„Pamiętam, gdy w latach 90. przyjeżdżałem do Koła. Tętniło tu życie. Czasami miałem problem, aby przejść ulicą Toruńską. Podobnie było w Koninie, gdzie pracowałem, w Kaliszu, czy w Turku. Teraz tak jest w Warszawie i w innych wielkich miastach. O Polsce lokalnej po prostu zapomniano.” 

Roman Mańka podczas spotkania z dziennikarzami lokalnych mediów przed kolskim Ratuszem

Wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów zwiększyło przejrzystość. Wzrost przejrzystości nie zawsze jest zjawiskiem dobrym, bo sprzyja populizmowi. Władza po prostu chce się podobać i nie działa w sposób racjonalny. To znaczy, doprecyzowując, działa racjonalnie, ale z własnej perspektywy, lecz nie z punktu widzenia interesów mieszkańców.

**********************************************************************

O konkursach czy przetargach można mówić jedynie w warstwie formalnej. W rzeczywistości są robione pod konkretne osoby, lub firmy. To problem ogólnopolski, który dotyczy właściwie wszystkich samorządów. Podejrzewam, że 99,9 proc. konkursów i przetargów w Polsce jest ustawiana.

**********************************************************************

Oceniam to za jedno z największych oszustw okresu transformacji. Wmówiono młodym ludziom, że wystarczy zdobyć wyższe wykształcenie i już daje to przepustkę do lepszego życia. Nie daje! Osoby po ukończeniu wyższych uczelniach wykonują pracę nie dającą entuzjazmu.

**********************************************************************

Doświadczenia zebrane w rożnych częściach świata pokazują, że elastyczna praca zwiększa wydajność. Gdy zaś pracujemy zbyt długo, wydajność spada. Zostało to również udowodnione naukowo.

**********************************************************************

Wychodzę od Teorii sprawiedliwości Johna Rawlsa i założenia, że nierówności są zastane i należy je łagodzić oraz wyrównywać, że przewagi pochodzą od losu, lub z układu rodzinnej sukcesji. Dlatego żadnego człowieka państwo nie może odrzucić i pozostawić sobie samemu. Rawls był liberałem.

**********************************************************************

Z bezpartyjnym kandydatem do Sejmu, Romanem Mańką rozmawia Mariusz Kozajda

Domaga się Pan w swoich wystąpieniach powrotu województwa konińskiego. Czy uważa Pan, że to ma sens?

Jest Pan kolejnym dziennikarzem, który zadaje mi tego rodzaju pytanie. Pierwsi byli redaktorzy z Warszawy. Próbowali dociekać: o co chodzi z tym województwem konińskim…? To oznacza, że mój postulat już teraz zaczyna spełniać swoje zadania. Od razu chcę powiedzieć, moim celem nie jest mnożenie biurokracji, lecz przywrócenie znaczenia mniejszym miastom i ośrodkom. To samo zakładam, gdy mówię o Kole jako o mieście królewskim. Z tym wiąże się również pewna diagnoza.

Jak więc Pan diagnozuję sytuację ośrodków takich, jak miasto Koło czy powiat kolski?

W 2013 roku byłem gościem u mojej siostry ciotecznej, w Międzyrzeczu. To miasto leży na ziemiach zachodnich, w województwie lubuskim. Pod względem społecznym i kulturowym, można je porównywać z Kołem. Mój szwagier [tak go traktuję] posłużył się wówczas stwierdzeniem: Polska powiatowa umiera.

Uważa Pan, że miastu Kołu i powiatowi kolskiemu grozi śmierć?

Nie tylko im. Także wielu innym analogicznym miastom.

Na jakiej podstawie Pan to stwierdza?

To widać z pewnej perspektywy. Wystarczy wsiąść do pociągu w Warszawie, lub w Katowicach i przejechać się do któregoś z miast powiatowych. Można zobaczyć dwie różne Polski.

Na Starym Rynku w Kole, przed Ratuszem

To znaczy?

Pamiętam, gdy w latach 90. przyjeżdżałem do Koła. Tętniło tu życie. Czasami miałem problem, aby przejść ulicą Toruńską. Podobnie było w Koninie, gdzie pracowałem, w Kaliszu, czy w Turku. Teraz tak jest w Warszawie i w innych wielkich miastach. O Polsce lokalnej po prostu zapomniano.

Może zbyt jednoznacznie ocenia Pan sytuację?

Kilka lat temu, gdy przyjechałem z Warszawy i szedłem ulicami Koła, widziałem bardzo symptomatyczny widok: mnóstwo pustych, opuszczonych sklepów z charakterystyczną tabliczką: „do wynajęcia.

Ostatnio przeszedłem odcinek z Dworca Kolejowego na Wyspę. Miałem wrażenie, że idę miastem, wobec którego użyto jakiejś straszliwej broni. Minąłem może co najwyżej kilka osób. Ruch samochodów też był znikomy. Przypomniała mi się Warszawa, z marca 2020 roku, dzień po wprowadzeniu lockdown-u z powodu koronawirusa.

Uważa Pan, że ludzie uciekają z powiatu kolskiego?

Tak, bo lokalne władze nie mają im wiele do zaoferowania. Właściwie nic. Inna sprawa, to nastrój kulturowy. Niewiele się tu dzieje. Życie kulturalne zanika. Komunikacja nie działa. W latach mojego dzieciństwa, a później młodości, w mojej rodzinnej miejscowości zatrzymywało się o najróżniejszych porach – również w nocy – chyba ponad 20 autobusów. Jakiś czas temu przebywałem tam na wakacjach. Z ciekawości poszedłem na przystanek zobaczyć rozkład jazdy. Przeżyłem szok.

Nie było rozkładu?

Rozkład był, ale nie było w nim autobusów.

Jednak mówi się, że samorządy, to najlepiej działająca instytucja po 1989 roku?

W Polsce wiele rzeczy ma charakter pozorny, np. twierdzimy, że pijemy szampana w Sylwestra, a tak naprawdę pijemy wino musujące. Samorządy są entuzjastycznie postrzegane przez ludzi, którzy nigdy nie widzieli ich na oczy. Prawda jest zupełnie inna.

Jaka?

Porażająca. Dominują patologie. Nepotyzm, korupcja, kumoterstwo, układy. Trudno jest wymienić złą władzę, nawet gdy pewne inkryminowane zjawiska stają się ewidentne. System działa na rzecz wójtów i burmistrzów aktualnie sprawujących rządy. Dochodzi do reprodukcji złej władzy.

Przecież to wyborcy decydują, mogą wybierać wójtów, burmistrzów, czy prezydentów w bezpośrednich wyborach?

I tu właśnie tkwi pułapka. Oczywiście, ludziom się wydaje, iż bezpośrednie wybory organów wykonawczych są czymś lepszym niż pośrednie, ale nie jest to wcale takie oczywiste.

Dlaczego?

Wybory bezpośrednie powodują, że włodarze samorządowi nastawiają się na populizm. Czyli, sprawują rządy tak, aby się podobać. A podobanie się, jak mawiała Margaret Thatcher, nie jest najlepszym pomysłem dla polityków, a tym bardziej dla samorządowców.

Co jest złego w tym, że wójtowie czy burmistrzowie chce się podobać wyborcom? To chyba dobrze.

Rządzą tak, aby reprodukować władzę, czyli utrzymywać się, jak najdłużej na stanowisku. To zaś powoduje, że procesy decyzyjne i inwestycje nie są projektowane w sposób optymalny. Np. wiele przedsięwzięć przeprowadza się przed wyborami, w taki sposób, aby miały spektakularny charakter. Kilka lat temu, mój kolega i znany polski ekonomista, Marek Zuber, wykazywał, na podstawie wiarygodnych danych statystycznych, że w pierwszych trzech latach kadencji samorządy nie uruchamiają nawet do 80 proc. środków inwestycyjnych. Ruch inwestycyjny zaczyna się właściwie dopiero na rok przed wyborami. Spowalniając inwestycję uzyskują olbrzymi efekt marketingowy, przy zaangażowaniu i nieracjonalnym gospodarowaniu publicznymi pieniędzmi.

Dlaczego tak się dzieje, jaki jest mechanizm?

Wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów zwiększyło przejrzystość. Wzrost przejrzystości nie zawsze jest zjawiskiem dobrym, bo sprzyja populizmowi. Władza po prostu chce się podobać i nie działa w sposób racjonalny. To znaczy, doprecyzowując, działa racjonalnie, ale z własnej perspektywy, lecz nie z punktu widzenia interesów mieszkańców.

Jest Pan przeciwny bezpośrednim wyborom?

Jestem przeciwny w obecnym kształcie. Ale nie w ogóle. Ludzie powinni mieć prawo rozliczać władzę. Bezpośrednie wybory organów wykonawczych, czyli wójtów, burmistrzów i prezydentów powinny pozostać. Jednak kilka istotnych rzeczy bym zmienił.

Co na przykład?

Obecnie wójtowie i burmistrzowie pełnią funkcje jednoosobowych zarządów. Zatem odpowiadają jedynie przed Bogiem i historią. To absurd. I to bym zdecydowanie zmienił. Gdy coś jest jednoosobowe, sprzyja korupcji i nepotyzmowi. Rozdzieliłbym też kadencję wójtów i burmistrzów od kadencji rad miast czy gmin. Kadencje nie powinny się pokrywać. Tego rodzaju rozwiązanie bardzo przeciwdziałałoby klientelizmowi. Wówczas do wyborów nie szedłby jeden układ.

Czy ograniczenie kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów do dwóch było dobrym rozwiązaniem?

Wbrew pozorom nie.

Dlaczego?

Powierzchowna analiza może wskazywać, że to dobre rozwiązanie, ale trzeba spojrzeć głębiej. Po pierwsze, skrócenie kadencji tylko do dwóch może zadziałać i pewnie zadziała korupcjogennie. Ktoś kto wie, że jest ostatnią kadencję, będzie chciał się dobrze zabezpieczyć na przyszłość.

Po drugie, podejrzewam, że w wielu samorządach władza znajdzie sposób, aby się reprodukować, czyli utrzymać status quo i mniej więcej ten sam układ klientelistyczny. Nie będzie mógł kandydować wójt czy burmistrz, to wystawi w wyborach żonę, lub syna; w najgorszym przypadku kolegę.

Ograniczenie kadencji niewiele zmieni. Jak wynika z badań prof. Zybertowicza, w samorządach działają dość trwałe klientelistyczne sieci korzyści.

Nie można tych sieci korzyści wymienić?

Nie, a właściwie rzadko to się udaje, bo najczęściej posiadają przewagę nad wyborcami. W politologii taką sytuację nazywa się kratokracją.

Do czego sprowadza się ta przewaga?

Do dwóch czynników: sprawności organizacyjnej oraz zdolności opiniotwórczej. Sieć klientelistyczna wytwarza pewną „grawitacyjną” siłę. Składa się ze struktury beneficjentów, którzy, najczęściej wraz z rodzinami, tworzą pewną grupę wyjściową wpływającą na wybory. Ale istotniejsza jest druga przewaga. Klientelistyczna sieć korzyści, na której czele stoi burmistrz, lub wójt, posiada również zdolność opiniotwórczą, a więc może wytwarzać korzystne dla danej władzy narracje.

Mówiąc prościej, struktury władzy są zorganizowane i opiniotwórcze, zaś wyborcy rozproszeni.

Mówi Pan o korupcji i nepotyzmie w samorządach, ale przecież obsada stanowisk czy przydzielanie zamówień publicznych odbywa się na podstawie konkursów i przetargów?

I jedne i drugie są fikcją. Ani w konkursy, ani w przetargi nikt nie wierzy. Z góry wiadomo, kto je wygra.

Uważa Pan, że rozstrzygane są nieuczciwie?

O konkursach czy przetargach można mówić jedynie w warstwie formalnej. W rzeczywistości są robione pod konkretne osoby, lub firmy. To problem ogólnopolski, który dotyczy właściwie wszystkich samorządów. Podejrzewam, że 99,9 proc. konkursów i przetargów w Polsce jest ustawiana. Procedury istniejące w samorządach są nieprzejrzyste. Wbrew temu, co się mówi, ludzie nie mają na wiele spraw wpływu.

To jest Pana zdaniem powód przez, który ludzie uciekają z polski lokalnej, z Koła i powiatu kolskiego?

Częściowo tak. Ale sprawiedliwie muszę oddać, że to nie jest jedyny powód migracji. I nie jest też on kluczowy.

Dlaczego tylko częściowo?

Mimo, że ludziom ciągle się wmawia, że są gospodarzami na własnym terenie, że samorządność oznacza, iż władza należy do nich, to ludzie tego w ten sposób nie odczuwają. Jest wiele socjologicznych analiz, które pokazują niski wskaźnik poczucia wpływu. A jest to podstawowy parametr demokracji. Dzieje się tak dlatego, że władza samorządowa, a zwłaszcza wójtowie i burmistrzowie zawłaszczyli sobie demokrację lokalną. I ludzie to widzą, nawet gdy nie potrafią tego wyartykułować. W samorządach usadowiły się wspomniane wcześniej klientelistyczne sieci korzyści, wraz z całymi rodzinami. System jest zamknięty, „zabetonowany”.

To pierwszy powód, dla którego mieszkańcy polski lokalnej, z powiatów takich jak kolski i z miasta Koła – uciekają do większych ośrodków, aglomeracji czy metropolii. Po prostu ukradziono im demokrację, zaś samorządność i oddolność jest fikcją. Mają bardzo niskie poczucie wpływu. Ale jest jeszcze drugi powód: dużo bardziej generalny i makroekonomiczny.

O co konkretnie chodzi? Jaki to powód?

Podczas wykładów z socjologii wspominam młodym ludziom o dychotomii Petera Bergera, która ukazuje przejście, jakie dokonuje się na przestrzeni dziejów od świata losu do świata wyboru. Rewolucja przemysłowa oraz gwałtowny rozwój środków transportu, komunikacji spowodowały, że w coraz mniejszym stopniu determinuje nas los. Ludzie mogą podróżować, przeprowadzać się z jednego miejsca w inne. Transcendować granice. Jednak w Polsce dochodzi jeszcze jedna zmienna: określony typ polityki makroekonomicznej.

Na czym on polega?

Wielkie ośrodki rozwijają się kosztem polski lokalnej.

Dlaczego wybrano właśnie taki model rozwoju gospodarczego?

Bo sprawdził się on w wielu krajach. Ta koncepcja nazywana jest strategią polaryzacyjno-dyfuzyjną, a mówiąc bardziej obrazowo: strategią „lokomotyw”. Gdy zacząłem pracować w mediach ogólnopolskich przekonywał mnie do niej prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz. Intencje nie były złe.

To dlaczego się nie udało?

Jak mówi przysłowie: „diabeł tkwi w szczegółach”. Strategia polaryzacyjno-dyfuzyjna opiera się na założeniu, że w małych ośrodkach, na prowincji nie ma warunków do zainicjowania dynamicznego rozwoju gospodarczego. Nie ma dynamitu. Brakuje zasobów: kapitału oraz pracy, czyli dobrze wykwalifikowanych kadr. Rynek jest mały. Komuś może się to nie podobać, ale diagnoza jest trafna. Dlatego zdecydowano, że rozwój będzie kreowany w wielkich ośrodkach. Najpierw miał nastąpić podział w jakości życia, w poziomie dobrobytu, a później oczekiwano nadejścia stopniowego wyrównania. Takie były założenia. To jednak się nie sprawdziło.

Czemu nie doszło do wyrównania?

W Stanach Zjednoczonych wyrównywanie poziomów życia pomiędzy poszczególnymi regionami zajęło 150 lat. Ale bardziej miarodajny jest dla nas przykład Niemiec. Po zjednoczeniu dwóch republik [RFN i NRD] na wschód skierowano gigantyczne pieniądze, jednak mimo upływu już prawie 34 lat od momentu upadku muru berlińskiego i zjednoczenia, do całkowitego wyrównania poziomów życia nie doszło. NRD osiągnęła 3/4 tego, co mają Niemcy w zachodnich landach.

Co jest powodem takiej sytuacji?

Wszystko sprowadza się od jednego elementu: jak daleko duże ośrodki są w stanie „wyrzucić” wzrost gospodarczy, na jakie odległości mogą oddziaływać. Poziom gospodarczy będzie się wyrównywał, pod warunkiem, że dobrobyt zacznie się rozlewać na otoczenie, że jak mówi jeden z czołowych przedstawicieli szkoły neoliberalnej – Friedrich von Hayek – „bogactwo spłynie”.

Na razie nie spłynęło?

I tu dochodzimy do sedna. Strategie polaryzacyjno-dyfuzyjne, czyli modele „Lokomotyw” sprawdzają się wówczas, kiedy istnieje bardzo mobilne społeczeństwo.

A u nas nie istnieje?

W ostatnich 13 latach wiele w tym kierunku zrobiono, ale ciągle za mało. Poza tym, w Polsce funkcjonuje bardzo wąskie pojęcie mobilności, ograniczone właściwie do szybkości przemieszczania się. Tu chodzi jednak o dużo szerszy konglomerat cech. Mobilne społeczeństwo to takie, w którym na przykład z Koła do Warszawy można będzie dojechać, wykonać określoną pracę i powrócić jeszcze w trakcie tego samego dnia. Wówczas dojdzie do transferów finansowych z wielkich ośrodków do mniejszych, z centrum na prowincję. Poziom życie będzie sie wyrównywał, bo pieniądze zarobione w Warszawie czy Poznaniu, można będzie wydać gdzieś w powiecie kolskim. Dzisiaj jeszcze tak nie jest, gdyż pieniądze zarobione w Warszawie, trzeba wydać w Warszawie. Żeby pracować w Warszawie, trzeba tam mieszkać, zaś koszty kupna mieszkania czy wynajmu są ogromne. Zyski z pracy młodych ludzi przejmują deweloperzy, albo właściciele mieszkań.

Czyli potrzebne są jeszcze szybsze autostrady?

Kluczowa jest kolej. Przede wszystkim kolej musi jeździć szybciej. Co ważne, nie tylko jeździć, ale również zatrzymywać się w mniejszych miastach, takich jak Koło. Jednak mobilność można rozumieć również jeszcze w inny sposób, jako pewnego rodzaju ukształtowany habitus, sprawność ludzi; warunki strukturalne i prawne, jakie oferuje państwo, elastyczna praca. I z tym niestety w Polsce jest źle, choć mówi się coś zupełnie innego.

Chodzi Panu o wykształcenie ludzi?

Precyzyjniej rzecz ujmując: o kompetencje. O to, co w najszerszym zakresie nazywa się kapitałem ludzkim. To nie są pojęcia synonimiczne. Wykształcenie i kompetencje, to nie to samo. Wykształcenie może być formalne, lub realne, powierzchowne, płytkie, lub głębokie, zaś kompetencje są zawsze realne. Gdy mówimy, że ktoś ma jakieś kompetencje, to mówimy tym samym, że coś umie, że potrafi coś zrobić.

Dane statystyczne pokazują, że liczba osób wykształconych w  Polsce radykalnie zwiększyła się?

Chyba jedną z najtrafniejszych diagnoz współczesnych czasów postawił amerykański socjolog, John Ritzer, pisząc o makdonaldyzacji. Mokdonaldyzacja znakomicie opisuje to, co się teraz dzieje. To sytuacja, w której czegoś może być dużo, ale poziom tego jest niski. Czynnik ilościowy dominuje nad jakościowym.

Dlaczego makdonaldyzacja?

Ritzer opisując procesy zachodzące w amerykańskim społeczeństwie posługiwał się metaforą sieci restauracji Mc Donald’s. Pewnego dnia kupował hamburgery i coś go uderzyło. Zrozumiał Amerykę. Doszedł do wniosku, że w wielu dziedzinach amerykańskie społeczeństwo funkcjonuje na zasadzie działania restauracji szybkiej obsługi typu Mc Donald’s. W Polsce jest podobnie.

Twierdzi Pan, że szkoły w Polsce nie zapewniają dobrego wykształcenia?

To widać we wszystkich rankingach, ale mniejsza o to. Sam jestem wykładowcom akademickim i mogę coś powiedzieć na ten temat z własnego doświadczenia. Złe jest nastawienie: młodzi ludzie idą na wyższe Uczelnie nie po wiedzę, a po dyplomy. W wymiarze formalnym zdobywają wyższe wykształcenie, lecz nie kompetencje. Odwołując się do popularnej wśród ekonomistów teorii Kopernika-Greshama: zły pieniądz wypiera lepszy. W sferze wyższego szkolnictwa w Polsce nastąpiło typowe zjawisko inflacji, tymczasem ona zawsze obniża wartość czegoś, w tym przypadku wykształcenia.

Czy zatem w Polsce możemy mówić o wykształconym społeczeństwie?

Zaryzykowałbym tezę, że jest gorzej niż w latach 80. Wtedy ludzie, którzy złożyli egzaminy dojrzałości, nie mówiąc już o ukończeniu wyższych studiów coś sobą reprezentowali. Dzisiaj wygląda to chyba gorzej.

Dlaczego tak się dzieje?

Jest wiele przesłanek, które składają się na tego rodzaju sytuację. Nie tylko sam system kształcenia ma na to wpływ i decyduje. Generalnie Internet psuje ludzi, i w sensie poznawczym, i moralnym. Upraszcza komunikację i promuje grubiaństwo. W tzw. nowych mediach dominuje myślenie stereotypowe, powierzchowne. Kto dziś czyta książki?!

Ale oczywiście polski system edukacji popełnił też błędy. Powiedzmy sobie szczerze: wykształcenie wyższe może być tylko elitarne, w rozumieniu zaszczepiania w ludziach krytycznego myślenia oraz rozwijania kompetencji poznawczych. Coś co staje się masowe, powszechne, ulega w oczywisty sposób dewaluacji i w ten sposób nie może być wyższe. Bramy wyższych Uczelni zostały otwarte zbyt szeroko.

Jaki to ma wpływ na rozwój społeczeństwa i gospodarki?

Oceniam to za jedno z największych oszustw okresu transformacji. Wmówiono młodym ludziom, że wystarczy zdobyć wyższe wykształcenie i już daje to przepustkę do lepszego życia. Nie daje! Osoby po ukończeniu wyższych uczelniach wykonują pracę nie dającą entuzjazmu. System szkolnictwa nie jest dopasowany do rynku pracy. Ktoś, kto mógłby być świetnym mechanikiem, lub spawaczem, kończy w jakiejś pierwszej lepszej, byle jakiej szkole prawo administracyjne i chce być urzędnikiem.

To jednak jeszcze najmniej szkodliwe skutki tego chorego stanu, choć oczywiście istotne.

Są jeszcze gorsze?

Najbardziej zgubne są trzy destrukcyjne efekty. Zakłócenie diagnostyki i wypaczenie selekcji, a także zniekształcona struktura redystrybucji prestiżu. Gdy robimy różne badania, analizy tak naprawdę nie wiemy ilu w Polsce mamy ludzi z realnie wyższym wykształceniem. W dniu wyborów podawane są rozmaite dane, w rodzaju: na KO głosowało tyle osób z wyższym wykształceniem, na PiS – tyle, a na Lewicę – tyle. Te informacje mogą jednak nie odzwierciedlać rzeczywistości. Pal sześć, gdy chodzi o wybory, gorzej gdy dotyczy to analiz społecznych czy gospodarczych.

Wcześniej mówiłem o nepotyzmie i ustawianych konkursach w samorządach. Dzieje się tak między innymi również dlatego, że obraz wykształcenia został zamulony. Na plan pierwszy wysunięto kryterium formalne. Wystarczy więc przynieść dyplom, bez realnego wykazania kompetencji. To ułatwia robienie konkursów pod kogoś, pod z góry określoną osobę. Gdyby nacisk położono na wykonanie zadań, na kompetencje nie byłoby tak łatwo ustawiać konkursy. Dominuje negatywna selekcja. Jak mawiał nieżyjący już polski filozof, prof. Wolniewicz: w stu tysięcy Janko Muzykantów, nie znajdziemy właściwego Janko Muzykanta. Może nam się zagubić.

A na czy polega zniekształcona struktura redystrybucji prestiżu, o której Pan wspomniał?

Zjawisko to opisał w Dawnym ustroju, a rewolucji, Alexis de Tocqueville, później nawiązywał do niego również amerykański socjolog, Robert Merton, w teorii deprywacji. W uproszczeniu oznacza to, nieasymetryczny do stanu obiektywnego przyrost subiektywnych aspiracji. Czyli aspiracje rosną w sposób nieuzasadniony do rzeczywistych uwarunkowań. Powoduje to kryzysy na rynku pracy, ludzie nie chcą pracować, bo uważają, że zasługują na coś lepszego oraz większą tendencję do populistycznego nastawienia społeczeństwa. Fenomen na dłuższą metę może wywoływać frustrację. W oparciu o doświadczenia Rewolucji francuskiej, Tocqueville postawił swą chyba najsłynnniejszą tezę, że do rewolucji nie dochodzi w momencie, kiedy jest najgorzej, lecz kiedy sytuacja zaczyna się poprawiać, bo dynamika aspiracji jest większa niż dynamika poprawy. Dlatego jesteśmy teraz w Polsce w bardzo niebezpiecznym okresie.

Zastanawiam się czy jest sens tworzyć w Kole wyższą Uczelnię?

Lepiej filię dobrej polskiej Uczelni, lub nawet jakichś studiów zagranicznych o uznanej renomie. Jeżeli do Koła ma przyjść przeciętna, byle jaka Uczelnia, lepiej niech nie przychodzi wcale.

Pan wykłada filozofię?

Socjologię i filozofię. Ale moja droga na szczebel akademicki była skomplikowana. Mówię o sobie żartem, że posiadam wykształcenie prezydenckie, bo formalnie mogę wykazać taki poziom wykształcenia, do którego dotarł Aleksander Kwaśniewski. Jestem nawet w lepszej sytuacji od niego, bo jemu do zaliczenia pozostały dwa egzaminy, zaś ja zaliczyłem wszystkie dyscypliny z bardzo wysoką średnią, otrzymałem absolutorium i do obrony pozostała mi jedynie praca magisterska. Przez wiele lat nie chciano mi jednak tego uznać. A system boloński, wprowadzający studia dwustopniowe jeszcze wówczas nie obowiązywał.

Jak Pan więc dostał się do środowiska akademickiego, bo z tego co wiem wszedł Pan tam przebojem?

Nie mi to oceniać. Kluczowe było ostatnie 13 lat, najpierw zacząłem pracować w mediach ogólnopolskich, później zaproponowano mi działalność w think tankach na zasadach pro publico bono. Nigdy nie unikałem pracy za darmo. Poza tym, to się bardzo opłacało, bo rozwijało mnie. Dzięki temu miałem permanentny kontakt ze środowiskiem naukowym, z najlepszymi w Polsce ekspertami. Mam go do dziś. Zafascynowały mnie nauki humanistyczne. W nich się zakochałem i w nich się specjalizuję.

Czym się Pan dokładnie zajmuje?

Dokładnie to fenomenologią. Mówi się, że fenomenologia jest ostatnią nadzieją nauki. To dział filozofii stworzony przez Edmunda Husserla. Reprezentują go tacy przedstawiciele, jak m.in. Martin Heidegger, Emmanuel Levinas, Maurice Merleau-Ponty. Badam ich Działa. Siłą rzeczy muszę zajmować się też Immanuelem Kantem, do którego nawiązują. Zresztą staram się uprawiać możliwie, jak najszerszy obszar filozofii. To jest moja pasja. Chcę to robić do końca życia.

A socjologia?

Socjologię wykładam w większym zakresie niż filozofię. To druga moja ulubiona dziedzina. Żeby się tym zajmować trzeba mieć pasję. Trzeba być hobbystą i te dyscypliny kochać, w myśl maksymy, którą kiedyś wypowiedział św Augustyn, którą podzielał również Blaise Pascal: „non intratur in veritatem, nisi per charitatem”, co w tłumaczeniu na język polski oznacza: „nie można prawdy doznać inaczej niż przez miłosierdzie”.

Potrzebna jest pasja, bo niestety praca akademicka wielkich gratyfikacji finansowych nie daje.

A gdyby ktoś zarzucił Panu dzisiaj, że nie ma Pan wyższego wykształcenia, co by mu Pan odpowiedział?

Mam takie ulubione powiedzenie, po które często sięgają trenerzy piłkarscy: „trawa wszystko zweryfikuje”. To chciałbym też zadedykować wszystkim ludziom, którym brakuje jakiejś formalnej błahostki i mają z tego tytułu kompleksy. Ważne jest to, co reprezentujecie sobą realnie. Na studia powinno się iść nie po dyplomy, a po wiedzę i kompetencje. Umiejętności trzeba potwierdzić „na boisku”. Dyplomy, podobnie jak i rankingi sporządzane przed Mistrzostwami Świata w Piłce Nożnej czy Europy, nie dają żadnej gwarancji na sukces.

Odważnie wzywa Pan innych kandydatów do debaty?

Debata musi być. Ona jest kluczową dla demokracji procedurą. Bez niej nie ma demokracji. Należy się przede wszystkim społeczeństwu, gdyż na jej podstawie można dokonywać wyborów. Jeżeli coś ma wpływ na zmianę poglądów, to właśnie debata. Skąd ludzie mają wiedzieć na kogo głosować? Ja debaty się nie obawiam.

Mogę do niej stanąć z każdym: z Tuskiem, Czarzastym, Hołownią, Kosiniakiem-Kamyszem. Nie boję się nikogo. Wiem, jak dużo pracy włożyłem w ostatnich dziesięciu latach. Wiem ile się nauczyłem.

Nie ukrywam, że moim celem jest polityczna kariera [choć wolę używać słowa misja] na najwyższym krajowym poziomie. Nie wolno karać czy nie lubić ludzi za ambicje. One nie są niczym złym. One napędzają społeczny rozwój.

No właśnie, zapowiedział Pan, że zamierza stanąć na czele lewicy?

Mam pomysł na siebie i na Lewicę. Mam strategię i program. Nie boję się marzeń. Jak mówi przysłowie, z wielkich marzeń rodzą się wielkie czyny. Jak mawiał nasz znakomity judoka, mistrz świata, Paweł Nastula: „na sukces składają się dwie rzeczy: porażki i marzenia”. Ja mam jedno i drugie. Orientuję się na długi horyzont. Już dawno to zaplanowałem. Ta myśl po raz pierwszy przyszła mi do głowy, w 1991 roku, gdy miałem 17 lat. Dziś liczę sobie 49. To bardzo dobry wiek, aby wejść do polityki.

Podczas konferencji prasowej w Kole

Jak wyglądałby Lewica pod Pana przywództwem?

Podstawą programu byłaby Teoria sprawiedliwości amerykańskiego filozofa, Johna Rawlsa, słynne dzieło, które podbiło świat. Rawls pisze z pozycji liberalnych, ale uważa, że nierówności społeczne są zastane, że determinuje je los. Nie wszystko od nas zależy. A właściwie niewiele od nas zależy. Dlatego ludzi nie można odrzucać.

Jak to niewiele od nas zależy? Proszę doprecyzować.

Rawls postanowił postawić w Teorii sprawiedliwości kwestię, co składa się na sukces ludzi. I okazuje się, że odpowiedź jest bardzo złożona. Nie wszystko od nas zależy. Na wiele rzeczy nie mamy wpływu. Mógłbym powiedzieć, trawestując znane przysłowie, że nie tylko my jesteśmy kowalami własnego losu, ale w równej mierze, to los jest kowalem naszego losu. Gdy odpowiemy sobie na pytanie: kto jest kowalem naszego losu, my czy on (?), lepiej zrozumiemy, jak powinno wyglądać nowoczesne społeczeństwo. Niektórzy ludzi rodzą się z pewnymi przewagami, otrzymują je właśnie od losu, od natury, lub w układzie rodzinnej sukcesji, w spadku, poprzez dziedziczenie, inni już na starcie mają ujemny bilans.

Liberałowie nie zgodziliby się z Panem?

Akurat prawdziwi liberałowie by się ze mną zgodzili. W Polsce narzucono fałszywe rozumienie liberalizmu, jako wolność bez ograniczeń i permisywizm wobec ludzi nieuczciwych, oszustów, złodziei. Zaś prawdziwy liberalizm opiera się na szacunku do prawa i dąży do tworzenie równych szans startu.

Ale w trakcie życia mogą się tworzyć nierówności obiektywne?

Pytanie, co jest ich źródłem? Jeżeli ludzie otrzymali jakiś talent, to nie jest to ich zasługa. Otrzymali go od losu, a to później – ten rozwijany talent – w trakcie życia stanowi źródło nierówności. To dobrze widać na przykładach ekstremalnych. Np. Iga Świątek otrzymała w prezencie od losu wielki talent do gry w tenisa oraz ojca, który ją w tym wspierał, pilnował prawidłowego rozwoju jej zdolności. Jej rówieśnicy nie mieli tyle szczęścia i choćby ćwiczyli pięć razy więcej, nie osiągnęliby takich sukcesów i nie zarobili tak ogromnych pieniędzy. Dlatego zgodnie z Teorią Rawlsa, od Igi Świątek trzeba oczekiwać więcej w procesie partycypacji na rzecz wspólnego dobra.

Bogaci się z tym nie zgadzają, twierdzą, że poziom pomocy socjalnej jest zbyt wielki?

Nie zgadzają się, gdy już wiedzą kim są i jaka jest ich sytuacja. Towarzyszy temu przeświadczenie, że zawsze tak będzie. Tymczasem los nie tylko daje przewagi, ale może również je zabrać. Ktoś, kto np. czerpie zyski z precyzji rąk, lub wzroku, może na skutek ciężkiej choroby stracić te zdolności.

W tym kontekście Rawls przeprowadza bardzo ciekawy i inspirujący do myślenia teoretyczny eksperyment. Nazywa go „zasłoną niewiedzy”. Zadaje pytanie, jaki poziom zabezpieczenia socjalnego wybralibyśmy, nie wiedząc kim w przyszłości będziemy. Rawls uważa, że w takiej sytuacji ludzie wybraliby najwyższe zabezpieczenie socjalne.

Roman Mańka lubi aktywnie spędzać czas

Jest Pan socjalistą?

Wielokrotnie pisałem, również na moim koncie Facebooka: nie lubię myśleć w kategoriach dogmatycznych. Odrzucam wariant zamknięcia się w jednym światopoglądzie czy w jednej opcji. Od czasu do czasu czytam różne biografie. Ostatnio zaimponował mi Otto von Bismarck. On był pragmatyczny. Za bardzo ideologiami się nie przejmował. Interesowało go jedno: rozpoznać istniejące możliwości, bądź je stworzyć od podstaw i jak najlepiej wykorzystać dla swojego narodu. Mam podobnie. Nie kieruję się dogmatami. Przyjmuję postawę krytyczną i pragmatyczną. Z każdego systemu wybieram to co dobre. Łączę socjalizm z neoliberalizmem.

Mówi się, że trzecia droga nie istnieje?

To jest kłamstwo! Doświadczenia Europy po drugiej wojnie światowej pokazują, że właśnie tzw. trzecia droga najlepiej się sprawdziła. Spójrzmy na kraje takie, jak RFN [później Niemcy], Włochy, państwa skandynawskie. W Ameryce Północnej – Kanada. Jest wręcz przeciwnie niż próbuje się społeczeństwu wmówić. Czysty kapitalizm nie sprawdził się nigdzie i doprowadził do wielkiej  biedy oraz ubóstwa. Czysty komunizm – do katastrofy. Jeżeli jakaś koncepcja społeczno-gospodarcza się sprawdziła, to właśnie trzecia droga.

Opowiada się Pan za skróceniem czasu pracy?

Doświadczenia zebrane w rożnych częściach świata pokazują, że elastyczna praca zwiększa wydajność. Gdy zaś pracujemy zbyt długo, wydajność spada. Zostało to również udowodnione naukowo i wynika z prawa brytyjskiego historyka i ekonomisty, Cyrila Northcote Parkinsona, który stwierdził, iż praca rozszerza się w taki sposób, aby wypełnić cały czas dostępny na jej ukończenie. Zatem, jeżeli ktoś ma na coś osiem godzin, będzie robił to osiem godzin, jeżeli cztery, to cztery. Parkinson udowodnił, że skracanie czasu pracy zwiększa wydajność. Więc to się opłaca również przedsiębiorcom.

Ale jest jeszcze coś. Wcześniej mówiliśmy o znaczeniu społeczeństwa mobilnego i mobilności dla rozwoju. Okazuje się, że skrócenie czasu pracy, zwiększa mobilność. Gdyby skrócić dzienny czas pracy z ośmiu do sześciu godzin, można byłoby pracować w Warszawie, a mieszkać w powiecie kolskim. Więcej czasu pozostałoby na dojazd.

Jest Pan również zwolennikiem wprowadzenia wynagrodzenia gwarantowanego?

Zaskoczę Pana, wbrew pozorom i rozmaitym sugestią, nie jest to rozwiązanie, które wymyśliła lewica czy socjaliści, lecz pomysł pochodzący z neoliberalizmu, jego autorem jest słynny chicagowski ekonomista neoliberalny, laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, Milton Friedman, który postulował wprowadzenie podatku negatywnego, co właściwie na jedno wychodzi. Zaś to nie prawda, że ja jestem zwolennikiem wynagrodzenia gwarantowanego, bo się nad nim zastanawiam. Mam pewne wątpliwości.

Nie boi się Pan, że wynagrodzenie gwarantowane zdemobilizuje ludzi, że nie będzie miał w Polsce kto pracować?

Przykłady krajów czy regionów, w których wprowadzono wynagrodzenie gwarantowane czy jak inni to nazywają rentę obywatelską, tego nie potwierdzają. Na Alasce świadczenie takie działa już od prawie 50 lat i aktywność pracowników nie zmalała. Podobnie jest w niektórych regionach Kalifornii, gdzie również wypłaca się wynagrodzenie gwarantowane.

Ma ono jeden zasadniczy atut, wymusza na przedsiębiorcach i podmiotach prywatnych wyższe płace. Tymczasem płaca minimalna w większym stopniu zamraża płace, niż je uwalnia.

Zasiłki dla bezrobotnych wypłacane w Polsce demobilizowały?

Bo je zabierano z chwilą znalezienia pracy. Dlatego niektórzy ludzie kalkulowali sobie, że opłaca się nie pracować, gdyż wraz ze znalezieniem zatrudnienia straciliby zasiłek. Inni, ukrywali fakt pracy [np. w Niemczech] żeby nie stracić zasiłku. Sens wynagrodzenia gwarantowanego jest inny, ludzie otrzymują je niezależnie od tego czy pracują czy nie. Dlatego wymusza to poważny wzrost wynagrodzeń. Żeby pracownik przyszedł do pracy, firmy muszą zapłacić więcej. Ale pracownikowi opłaca się wówczas zarobić dodatkowe pieniądze.

A dlaczego Pana zdaniem płaca minimalna zamraża zarobki?

Dlatego, że jest po stronie pracodawców. Gdy pracodawcy mają ustaloną dolną granicę, to zapłacą dolną granicę, albo niewiele więcej. Minimalna płaca ma destruktywny wpływ na wzrost płac.

Podstawowe wynagrodzenie gwarantowane płaciłoby państwo, dlatego pracodawcy żeby przyciągnąć pracowników do pracy musieliby podbić stawkę.

A skąd na to wziąć pieniądze?

Z obniżenia i uproszczenia podatków dochodowych oraz wprowadzenia podatku katastralnego od drugiego dobra.

Ale przecież to spowoduje zmniejszenie dochodów budżetu państwa?

Wprost przeciwnie, spowoduje zwiększenie i to znaczące. Obniżanie podatków rozszerza obszar podatkowy. W wielu państwach na świecie, w których obniżono podatki dochody budżetu państwa paradoksalnie wzrosły. Ekonomiści przywołują w tym kontekście mechanizm zwany krzywą Laffera. Wynika z niej, że gdy stawki podatków schodzą poniżej pewnej granicy, zwiększa się jednocześnie ryzyko niepłacenia podatków, a więc inaczej mówiąc, nie opłaca się ich nie płacić. Wówczas ludzie przechodzą z szarej oraz czarnej strefy na teren gospodarki rejestrowanej. W ten sposób uszczelniana jest polityka fiskalna.

A po co podatek katastralny?

Podkreślmy, że podatek katastralny, dopiero od drugiego dobra.

Dlaczego od drugiego?

Żeby nie uderzać w to, co jest użyteczne, lecz w to, co jest luksusem, czyli w nadmiar bogactwa, albo w to, co wykracza poza użyteczną cenę. Na przykład, ktoś może kupić pierwszy zegarek, ale za 40 tys. zł. W takich sytuacjach podatek katastralny obowiązywałby już od pierwszego dobra. On ma uzupełnić, uszczelnić politykę fiskalną. Ściągnąć podatki od ukrywanego bogactwa. Nawet przy najniższych podatkach znajdą się jednostkowe przypadki ludzi, którzy będą chcieli uciec od podatków. Od podatków dochodowych łatwo jest uciec. Od majątkowych jest to dużo trudniejsze.

A podatek obrotowy?

Nie jestem jego zwolennikiem. On podwyższa ceny i uderza w zwykłych ludzi. W konsumentów.

Czyli Pan łączy w sobie głębokie rozwiązania socjalne z odważnymi mechanizmami prorynkowymi?

Wręcz z neoliberalnymi, takimi które nie niszczą człowieka i nie spychają do biedy. Wychodzę od Teorii sprawiedliwości Johna Rawlsa i założenia, że nierówności są zastane i należy je łagodzić oraz wyrównywać, że przewagi pochodzą od losu, lub z układu rodzinnej sukcesji. Dlatego żadnego człowieka państwo nie może odrzucić i pozostawić sobie samemu. Rawls był liberałem. Kiedyś prof. Bronisław Geremek posłużył się bardzo zręczną metaforą: w basenie pływają swobodnie ludzie, lecz na wieży siedzi ratownik, nie może on przeszkadzać ludziom, gdy się kąpią, ale musi ich ratować, gdy się topią. Ratownikiem jest państwo.

Z drugiej strony, mój program zawiera wiele rozwiązań prorynkowych, neoliberalnych, które mają nakręcić przedsiębiorczość i zdynamizować wzrost gospodarczych.

Jakie to rozwiązania?

A choćby głęboka deregulacja. Redukcja niepotrzebnych przepisów prawa. Dwuletnia karencja dla nowopowstających firm, czyli tak zwana zinstytucjonalizowana, kontrolowana szara strefa. Ktoś ma pomysł na firmę, dwa lata może działać bez rejestrowania. Ale tylko raz na dwadzieścia lat. Wspomniane już obniżenie i uproszczenie podatków.

W coraz większym stopniu ludzi z rynku pracy może wypierać sztuczna inteligencja?

Procesy mechanizacji i robotyzacji, mimo pozytywnych efektów, które niosą, są ogromnym zagrożeniem. To był nieznany rys Rewolucji francuskiej, kiedy ludzie, na chwilę przed zwołaniem stanów generalnych, domagali się ograniczenia mechaniki, a więc nie wprowadzania narzędzi i urządzeń wypierających rękodzieło. Upowszechnienie sztucznej inteligencji może doprowadzić do sytuacji, w której duża część ludzi okaże się zbędna, niepotrzebna, a wiec do wielkiego bezrobocia.

Roman Mańka – mocna diagnoza polskiej polityki. Wszyscy kradli i my też kradniemy, ale się dzielmy! (nagranie wideo)

I co wtedy? Będzie głód?

Dlatego coraz częściej mówi się o podstawowym wynagrodzeniu gwarantowanym, które zapewni ludziom utrzymanie w epoce dominacji algorytmów i sztucznej inteligencji. Poza tym, mając podstawowy dochód będą mogli się uczyć, rozwijać intelektualnie. Z nadmiaru osób wykształconych w stosunku do potrzeb rynku pracy, powstała we Francji inteligencja. Elity intelektualne są potrzebne, bo tworzą kapitał symboliczny, najbardziej pożądany ze wszystkich kapitałów i rozwijają kraj kulturowo. A rozwój kulturowy bardzo sprzyja rozwojowi gospodarczemu.

Jednak nie jestem do wynagrodzenia gwarantowanego na sto procent przekonany. Rozmawiam z ekonomistami, pytam ich o ten wariant. Zdania są podzielone. Trzeba to bardzo wnikliwie przeanalizować i głęboko przemyśleć. Decydować powinna rozwaga.

Jakie jest Pana zdanie w sprawie aborcji?

Zacznę od szerszej konstatacji. Otóż w sprawach życia ludzi moje poglądy są bardzo liberalne. Jeżeli ktoś chce żyć w małżeństwie, niech żyje w małżeństwie, jeśli w związku partnerskim, niech tworzy związek partnerski. Nie lubię zaglądać ludziom do łóżka. Gdy ktoś lubi seks, proszę bardzo, niech uprawia seks. Co mnie to obchodzi…?! To bardzo zdrowe. Ludzie muszą mieć prawo do rozrywki, zabawy, luzu. Czasami dobrze napić się dobrego wina, innym razem zrobić grilla z piwem i karkówką. Wszystko jest dla ludzi. Jak mawiał wybitny selekcjoner reprezentacji Polski w piłce nożnej, uznany Trenerem Tysiąclecia, Kazimierz Górski: „kiedy tańczymy, to tańczymy; kiedy się modlimy, to się modlimy; a kiedy gramy, to gramy.

W sprawie aborcji, uważam, że prawo aborcyjne należy zliberalizować. Zostawić decyzję sumieniom kobiet.

Ale czy to będzie wówczas działanie moralne?

Tak. Właśnie tak. I moje stanowisko ma głębsze ugruntowanie w systemie etycznym Immanuela Kanta, w Etyce praktycznego rozumu. Nie jest moralny czyn wymuszony siłą. Jeżeli będziemy kobiety zmuszać do donoszenia ciąży, to przymus ten [nawet jeżeli ma charakter prawa] nie jest moralny. O moralności można mówić jedynie wtedy, gdy czyn jest autonomiczny, niepobudzany empirycznie i wypływa z decyzji sumienia. To sumienie kobiet ma zdecydować.

Roman Mańka podczas konferencji prasowej w Koninie

Czy zmiana ekipy rządowej, ludzi u władzy pociągnie za sobą Pana zdaniem również zmianę polityki?

Sama zmiana ludzi u władzy niczego nie zmieni. Pisałem o tym wielokrotnie choćby na moim profilu facebookowym. Nie mam złudzeń. Nie jestem też absolutnie populistą i nie będę ludzi karmił iluzjami. Nie chcę rzucać pustych obietnic.

Wymiana ludzi nic nie da, bo system, który stworzono determinuje to, co się obecnie dzieje i działo też dużo wcześniej. Istnieją złe struktury, niefunkcjonalne mechanizmy, patologiczne sytuacje. Mieszkańcy powiatu kolskiego widzą je w wymiarze samorządów, ale są one również obecne na arenie centralnej. Bo to absolutnie nie jest tak, że przyszedł zły PiS i wszystko zepsuł. Źle działo się już wcześniej. Dużo wcześniej. Koleiny niedobrych działań zostały już dawno utarte i następcy obecnej ekipy rządowej, też nimi pójdą, szybciej lub wolniej.

Jeżeli nie zmienimy systemu, będzie to samo: korupcja, nepotyzm. Wiara w ludzi, to naiwność. Ludzie mogą być trochę gorsi, albo trochę lepsi, lecz zawsze będą chcieli dobrze przede wszystkim dla siebie. To co może pohamować ich złe pragnienia i popędy, to system, czyli lepsze mechanizmy i lepsze prawo.

A która z ekip zaszkodziła Polsce najbardziej?

Wszystkie elity dorzuciły coś od siebie w psuciu państwa. Cały establishment ma na swoim koncie błędy. W Polsce funkcjonują chore struktury i trzeba je zmienić.

Co by Pan zmienił w Polsce?

Odszedłbym od finansowanie partii politycznych z budżetu państwa w obecnym kształcie i zastąpił go kwotowym odpisem odprowadzanym przy rozliczeniach podatkowych. Teraz, pieniędzmi kogoś, kto nie popiera PiS-u, KO, lub Lewicy, kto z tymi ugrupowaniami w ogóle nie sympatyzuje, wspierane są te partie. Co to za idiotyczna, absurdalna sytuacja…?! Niech każdy finansuje sobie tę formację, którą chce.

Ale nie to jest najgorsze. Partie przeznaczają olbrzymie pieniądze na tzw. inżynierię społeczną: na demoskopię, na diagnostykę, na badanie oraz infiltrowanie ludzi. A później nimi manipulują, tasują różnego rodzaju obietnicami. Dla władzy obywatel stał się konsumentem, i tak jak konsumentem nim się manipuluje, został rozpoznany, rozczytany, rozszyfrowany. Jest przejrzysty dla osób sprawujących rządy. Obecny system finansowania partii politycznych dostarcza materiału w celu zarządzania emocjami, nakręcania nienawiści i wpędza w populizm, niszczy ludzi. Trzeba partiom tego stanowczo zabronić. Zabrać pieniądze i zabawki.

Oprócz tego, zmieniłbym jeszcze system polityczny i wyborczy. Dzisiaj dokonanie dobrego wyboru jest niemożliwe. Jak powiedziałem w jednym z wywiadów dla telewizji: idę do Sejmu, aby „wysadzić” obecny system polityczny w powietrze.

Jaki system powinien obowiązywać w Polsce?

Prezydencki. Z prezydentem wybieranym bezpośrednio przez społeczeństwo na osiem lat, ale – uwaga – tylko na jedną kadencję, i stojącym na czele rządu. To jasno przypisze odpowiedzialność, stworzy przejrzysty układ władzy, określi kogo rozliczać. Uspójni państwo. Skoncentruje kompetencje wykonawcze w jednym miejscu.

Taki system stanie się logiczny i konsekwentny, gdyż z silnej legitymizacji władzy, czyli bezpośredniego wyboru, powinny wynikać silne prerogatywy.

A dlaczego prezydent miałby pełnić swoją funkcję tylko przez jedną kadencję?

Chodzi o minimalizowanie populizmu. Gdy prezydent wybierany jest na dwie kadencje, pierwsza traktowana jest w kontekście drugiej instrumentalnie. Prezydent robi wszystko, aby utrzymać się przy władzy na drugą kadencję. I w ten sposób unika potrzebnych, pożądanych reform, trudnych, niepopularnych decyzji.

Ja wiem, że to co mówię może być trudne do zaakceptowania. Jednak sprawowanie władzy czy udział w polityce, nie może polegać na podobaniu się ludziom i szukaniu pochlebców. Wyborcom, społeczeństwu trzeba umieć mówić trudne rzeczy. Prezydent ma podejmować decyzje dobre dla Polski, choćby miały się okazać niepopularne. Uniezależnienie go od drugiej kadencji, poprzez ograniczenie prezydentury tylko do jednej, uwolni tę funkcję od populizmu.

Nie boi się Pan dyktatury?

W Stanach Zjednoczonych konstytucja daje prezydentowi bardzo silne uprawnienia i nie prowadzi to do dyktatury. Podobnie w Brazylii. Uważam, że każdego kogo się wybiera, społeczeństwo powinno mieć prawo również odwołać, gdy posuwa się do łamania demokratycznych reguł, np. w drodze referendum. Jednak silny, wybierany na jedną kadencję i w ten sposób wolny od populizmu prezydent, usprawni rządzenie i zapewni skuteczność. Zwiększy znaczenie Polski na arenie międzynarodowej.

A parlament?

Unikameralizm, czyli jednoizbowa legislatura. Wybierany w ramach systemu jednomandatowego, albo STV. Rotacyjna kadencja, aby w ten sposób zapewniać permanentny dopływ nowej krwi. Likwidacja immunitetów. Wprowadzenie możliwości odwołania posła w referendum, gdy się nie sprawdza. Likwidacja Senatu, bo jest niepotrzebny. Mało kto się pracą Senatu w Polsce interesuje.

Jest Pan przekonany do systemu jednomandatowego?

Jak każdy system ma swoje wady, ale ze wszystkich mechanizmów wyborczych działa najlepiej. Przede wszystkim wzmacnia wyborców, upodmiatawia ich. Uniezależnia kandydatów od centralnych partyjnych liderów, a dużo silniej wiąże ich z wyborcami. Stwarza dużo większą przejrzystość. Aktualny system jest skrajnie nieprzejrzysty. System jednomandatowy umożliwia też debatę publiczną, kluczowy element demokracji. Bez debaty publicznej demokracji nie ma.

Przeciwnicy systemu jednomandatowego twierdzą, że doprowadzi on do dwupartyjności?

A co innego mamy teraz…?! Obecny system proporcjonalny również do tego prowadzi. Właściwie mamy dwie partie. To właśnie teraz system jest, jak to mówi publicysta, Łukasz Warzecha, „zabetonowany”. Jest on „zabetonowany” na zewnątrz, globalnie, ogólnie, ale przede wszystkim wewnątrz partii politycznych. Wewnątrz polskich ugrupowań nie ma demokracji. A jeżeli jej tam nie ma, to nie może być jej również w sensie sceny czy areny ogólnopolskiej. Właśnie system jednomandatowy, uwolni demokrację także wewnątrz polskich partii politycznych, zaktywizuje w nich życie polityczne i narzuci dużo bardziej oddolne warunki gry.

Mógłbym kontynuować analizę dalej, lecz nie chcę zabierać miejsc i czasu.

Proszę bardzo?

Wbrew temu co się powszechnie mówi, w systemie jednomandatowym nie tworzą się dwie partie. Należy bowiem mówić precyzyjnie, tworzą się dwa bloki, a w ramach tych bloków, w sposób sieciowy kształtuje się bogaty pluralizm. Właśnie wówczas różne nurty dochodzą do głosu. Dzisiaj tego nie ma. Nurty są właściwie dwa.

I jeszcze jedno. System jednomandatowy przeciwdziała korupcji, bo uniezależnia posłów i władzę od lobbingu i działających na szczeblu centralnym grup  interesów.

System STV?

Również ma mnóstwo dobrych cech, lecz jest bardziej skomplikowany. System jednomandatowy jest najbardziej przejrzysty i wymierny. Podobnie, jak w piłce nożnej decyduje w nim proste przeliczenie: wygrywa ten, kto zdobył najwięcej głosów. Sytuacja jest bardzo przejrzysta, stąd odpowiedzialność staje się precyzyjnie przypisana i pozwala na rozliczenia, na weryfikację działalności posłów.

System STV preferuje zakres głosu, rozmiar głosu, kosztem siły głosu. Faworyzuje tych kandydatów, którzy mają szerokie poparcie, a więc są umiarkowani i koncyliacyjni, rozsądni. Wymaga od wybranych reprezentantów, posłów – współdziałania i zdolności do kompromisów.

W systemie STV można głosować na kilku kandydatów, w sposób stopniowalny, preferencyjny, z użyciem skali rangowej. Po prostu, wyborcy, niczym nauczyciele, stawiają kandydatom oceny. Wygrywają ci, którzy są w stanie zebrać najbardziej szerokie poparcie. System łączy cechy modelu proporcjonalnego i większościowego. Jest to system proporcjonalny, lecz partie występują w tle, głosuje się przede wszystkim na człowieka.

Obydwa systemy: jednomandatowy oraz STV mocno podnoszą jakość wyboru, poziom kandydatów, gdyż w głosowaniu preferują osoby; nie partie.

A jakie są wady obowiązującego obecnie w Polsce systemu wyborczego?

Mimo sugestii wynikającej z nazwy, jakoby miałby to być system proporcjonalny, daje bardzo nieproporcjonalne wyniki. Marginalizuje ludzi. Wyborcy właściwie nie mają nic do powiedzenia. Podsuwa się im gotowe listy kandydatów, właściwie płachty wyborcze, które „ułożyli” jednoosobowo centralni partyjni liderzy.

To system, w którym wyborca jest bardzo słaby. Wyborca jest też „ślepy”, bo system determinuje nietransparentną sytuację. Głosujący, właściwie traci wpływ na swego reprezentanta, już chwilę po wyborach, po wyjściu z kabiny wyborczej. Ani wyborcy, ani kandydaci nie posiadają podmiotowości. O wszystkich sprawach decydują centralni partyjni liderzy oraz centralna biurokracja partyjna – tzw. aparat.

To system bardzo nieprzejrzysty i nie traktujący kandydatów równo. Kolejność, którą ustalili w swoich gabinetach, Kaczyński, bądź Tusk, parytet, który narzucili, oddziałuje podprogowo. Ten system dokonuje „zabetonowania” całego systemu politycznego i centralizuje partie polityczne. Jest też korupcjogenny, bo uzależnia kandydatów od grup interesów. Wyborcom się wydaje, że kogoś wybierają, że mają prawo głosu, ale tak naprawdę te działania są bardzo ograniczone i wynikają ze schematów strukturalnych.

Jednak formacja polityczna z listy której startuje Pan w wyborach, jest przeciwna systemowi jednomandatowemu?

Ale przecież ja mogę mieć własne zdanie. Polityk powinien mieć własne zdanie, a nie mówić, co mu każą, lub tańczyć tak, jak zagrają. Oni się tego systemu obawiają. Boją się, że uderzy w ich interesy. Zaś ten strach wynika z faktu, że go nie znają. O jednej rzeczy tylko wspomnę. System jednomandatowy nie dopuszcza do władzy, a czasami nawet do parlamentu, ugrupowań skrajnych, radykalnych, szowinistycznych, nazistowskich, czy komunistycznych. On właśnie chroni ludzi przed różnej maści ekstremistami. A to Lewica powinna popierać.

Roman Mańka z partnerką życiową podczas prezentacji jednej z jego najgłośniejszych książek o zabójstwie premiera PRL Jaroszewicz. Mańka jest autorem sześciu książek.

Panie Romanie, na koniec, proszę powiedzieć, co Pana zdaniem można zrobić lokalnie, dla miast takich jak Koło i tego rodzaju ośrodków, jak powiat kolski?

Problem polega na tym, że ludzie sprawujący tu władze często myślą drobiazgowo. Koncentrują się na sprawach i projektach konkretnych, jednostkowych o ograniczonym horyzoncie. To jest główna wada. Tymczasem zawsze należy myśleć globalnie i mieć strategię. Od tego należy rozpoczynać każde działanie: od strategii. Gdy się ma dobrze przemyślaną, globalną, ogólną, spójną, określoną w kontekście powiązań strategię, przyniesie ona efekty. Drobiazgowe działanie, to dopiero dalszy etap, które może wynikać ze strategii.

Kluczowy jest kapitał symboliczny. A więc to, co daje przewagę kulturową, rozumianą w głębszym sensie.

Dlaczego kapitał symboliczny jest tak ważny?

Bo z niego łatwo można uzyskać wszystkie inne kapitały, a proces ich uzyskiwania nazywa się konwersją, bądź rekonwersją. Proszę zwrócić uwagę na jeden zasadniczy moment, że ludzie bogaci są w stanie zamieniać kapitał ekonomiczny na kapitał symboliczny. Są w stanie poświęcać wielkie pieniądze, aby akumulować kapitał symboliczny. Dlaczego tak robią? Bo to im się opłaca. Bowiem dzięki temu uzyskują wymierne efekty. Kapitał symboliczny jest czymś niewymiernym, lecz efekty i skutki, do których pozwala dochodzić są już wymierne.

To znaczy? Co Pan ma na myśli?

Kapitał symboliczny daje przewagę. Zazwyczaj jest z nim związane coś, co nazywamy prestiżem. Prestiż jest ważniejszy od pieniędzy. Daje znaczenie, status, a to są elementy, które są w stanie otworzyć wszystkie drzwi, w najważniejszych instytucjach, urzędach, agencjach, czy ministerstwach. Bo wbrew temu, co się potocznie myśli, przewagi uzyskuje się rzeczami o niskiej użyteczności. W kulturze, a nie w technice. Jaką wartość użyteczna jest w zegarku za 30 czy 50 tys. zł. Wystarczyłby za sto złotych. Podobnie mierzyłby czas. Chodzi o coś innego: o gromadzenie kapitału symbolicznego i prestiżu. To jest kluczowe. W biznesach i działaniach gospodarczych małego kalibru, przedsiębiorcy pragną zdobywać rzeczy wymierne, konkretne, kwantyfikowalne, jednak w wielkim biznesie, prowadzonym na ogromną skalę, jest inaczej: większą wartość mają rzeczy niewymierne, bo one właśnie stanowią kapitał symboliczny, czyli zasoby kulturowe.

Mówię o rzeczach strategicznych, ogólnych, lecz właśnie one stanowią clue i są najistotniejsze.

Numer 17 to nie tylko miejsce na liście Romana Mańki, ale także dzień urodzin jego Partnerki

A co można zrobić dzięki kapitałowi symbolicznemu?

Pojęcie kapitału symbolicznego stworzył francuski antropolog i socjolog, Pierre Bourdieu. Wykorzystywał je do opisywania mechanizmu, który nazywał przemocą symboliczna. Właśnie dzięki kapitałowi symbolicznemu, można dokonywać skutecznej przemocy symbolicznej, tzn. dystansować konkurencję w walce o władzę i w rywalizacji biznesowej. Przemoc symboliczna wyznacza granice i określa dystanse. To dzięki niej kogoś możemy dystansować, a sami uzyskiwać przewagi oraz zajmować najbardziej korzystne pola. Kapitał symboliczny pomaga w budowaniu tego, co nazywamy tożsamością, brandem, czy marką. Co się później wtórnie przydaje w działaniach promocyjnych i biznesowych.

A czy miasto Koło posiada kapitał symboliczny?

Posiada ogromny kapitał symboliczny, tyle tylko, że rządzący Kołem i powiatem kolskim od ponad 30 lat ludzie nie potrafią tego faktu wykorzystać. Ale przecież już w punkcie wyjścia, w nazwie znajduje się mnóstwo kapitału symbolicznego. Z nazwy miasta: Koło, można tworzyć przeróżne konotacje semantyczne i wariacje znaczeniowe, np. „Koło fortuny”, „Koło zamachowe”, „krąg”, „okrągłość”, itd. O dziewczynach z Koła mówi się w całej Polsce „szprychy”. Przepraszam Mieszkanki Koła za ten kolokwializm. Wszyscy wiedzą, że ulicami Warszawy chodzą Warszawianki, że w Gdańsku mieszkają – Gdańszczanki, że w Poznaniu można spotkać – Poznanianki, zaś w Kole mamy „szprychy”, i to pierwszej urody. Gdyby tak ktoś wpadł na pomysł i zorganizowania wydarzenia, np. „Miss Lata o złotą szprychę”. Gdyby taką szprychę ze szczerego złota wykonano, w Kole byłaby impreza słynna na całą Polskę. A to otwiera drogę do rozpoznawalności, pieniędzy i przyciąga wielki biznes. Koło miałoby swoją markę.

A przecież możliwe są inne imprezy nawiązujące do Koła: wyścigi kolarskie czy motorowe, zawody geometryczne, itd. Trzeba mieć wyobraźnię i generować pomysły. Sam rozum, to za mało.

Ewidentnym przykładem silnego kapitału symbolicznego, jest status Koła jako królewskiego miasta. Na tym „paliwie” można naprawdę daleko zajechać i dużo zbudować.

Czy do tej pory nie wykorzystywano w Kole i powiecie kolskim kapitału symbolicznego?

Wykorzystywano, ale nie było to wpisane w generalną strategię, a poszczególne działania były rozproszone. Od kilku lat np. bardzo dobrą robotę w Kole robi Radek Piorun, jako dyrektor Kolskiego Domu Kultury, wcześniej niedoceniany. Inicjuje wiele działań, które mieszczą się właśnie w zakresie kapitału symbolicznego. Fajnym i niezwykle udanym pomysłem jest „Koło Bluessa Festiwal” organizowany od podstaw przez Tomka Gibaszka. Gdy zaczynał mało kto dawał mu szansę, a on jednak zrobił duży sukces. W dziedzinie sportów walki od wielu lat ogromną pracę wykonuje małżeństwo Mariola i Krzysztof Wojewodowie, rozsławiając Koło daleko poza jego granicami. W tym obszarze duże sukcesy osiągają również chłopaki z „Wyspy”, choćby Sebastian Jaroński. W sportach ruchu, w biegach świetnie radzą sobie Tomasz Bret czy Rober Woźniak. „Wrtaki” na czele z Henrykiem Perzyńskim obchodziły w tym roku jubileusz 50.-lecia. Ich wkład w budowanie kapitału symbolicznego miasta Koła jest nie do przecenienia. W czasach mojego dzieciństwa sławę miastu przynosił słynny zespół „Nadwaga”. Piękne parady i zloty motocykli organizuje Sylwek Łukomski. Piękne koncerty potrafi zapewnić kolska orkiestra dęta.

To wszystko jest ok. Ale tego jest stanowczo za mało. I przede wszystkim nie jest to wbudowane, wkomponowane w kontekst ogólnej strategii. Jednak wymienione przykłady świadczą o tym, że w Kole są również silne zasoby kapitału społecznego. A on w budowaniu zasobów kapitału symbolicznego, w tworzeniu obywatelskiego i mobilnego społeczeństwa, w aktywizacji ludzi – będzie niezmiernie ważny. Jeśli chcemy osiągnąć sukces musimy zbudować mobilne, obywatelskie, zaangażowane społeczeństwo i oprzeć się właśnie o kapitał społeczny i kapitał symboliczny.

Roman Mańka na luzie – w swoim ulubionym kapeluszu

A powiat kolski?

Powiedzmy sobie szczerze. Jestem realistą. Powiat kolski będzie tak silny, jak jego stolica. Żadna gmina niczego nie zrobi w pojedynkę. Trzeba więc porzucić partykularyzmy, łączyć siły i projektować działania ogólno-powiatowe na szeroką skalę. Działać przede wszystkim na rzecz wspólnoty. Własne interesy zestroić z dobrem wspólnym. Tylko wtedy wszyscy skorzystają. Miasto Koło i powiat kolski muszą iść razem, w myśl zasady muszkieterów: „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”.

Szkoda, że wiele lat temu, Koło podjęło pochopną i nieprzemyślaną decyzję: oprotestowania przynależności do województwa łódzkiego i zażądało przyłączenia do Wielkopolski. Obecne plany budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego dawałyby powiatowi kolskiemu ogromne szanse na osiągnięcie prosperit. Poznań o nas zapomniał. Okrada nas. Ale powiat kolski nadal może się dobrze wkomponować w makroekonomiczną strategię rozwoju Polski. Musi tylko zbudować swoją markę. Mieć rozpoznawalnych liderów oraz kreatywnych działaczy. Stworzyć przemyślaną i głęboką strategię.

Tylko ludzie bardzo ambitni i potrafiący myśleć strategicznie, mogą nas pociągną w górę. Po prostu trzeba działać! Bo jeżeli nie odwrócimy pewnych procesów, niedługo wszyscy stąd wyjadą.

Roman Mańka wyzwał do debaty lidera listy KO i szefa Agro-Unii, Michała Kołodziejczaka.

 Jak na razie, bez odpowiedzi…

**************************************************************

Możecie wesprzeć kampanię Romana Mańki wpłacając pieniądze na następujący numer konta: Lewica/Roman Mańka: 85 1020 1026 3174 2000 0000 1490. Kandydat nie oczekuje wielkich kwot, liczy na skromne, małe wpłaty w postaci 1 zł, a jeżeli ktoś chciałby wesprzeć go bardziej wymiernie, to prosi o wpłaty nie większe niż 20 zł. Złotówka na Romana!

(Materiał finansowany przez Komitet Wyborczy Nowej Lewicy)